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健康中国·大家谈|张伯礼:中医药是中华民族的,不是中医药人自己的,需要大家一起推动它发展

发布时间:2022-01-07 浏览次数:2671

健康中国·大家谈|张伯礼:中医药是中华民族的,不是中医药人自己的,需要大家一起推动它发展

 

 

谷松:大家好,欢迎来到《健康中国·大家谈》。今天我们就请到了一位大家,他就是中医药内科学专家、教授,中国工程院院士,天津中医药大学名誉校长,2016年度吴阶平医学奖获奖者,2020年获授“人民英雄”国家荣誉称号的张伯礼院士,张院士,您好。

 

张伯礼;你好,各位网友大家好。


谷松:张院士,我们都知道2016年您是获得了吴阶平医学奖,您也是获得这个奖项的第一位中医药领域的专家,您觉得这个奖对您有什么样的意义?吴阶平院士在医学领域大家都知道,那么对于我们普通公众而言,我们该如何去评价如何认识?

 

张伯礼:这个奖在医学界有崇高的威望和声誉。吴老是一个医学大家,我觉得他对我们的影响,第一个吴老的大医精诚,他不断地去追求,不断地去研究,同时他对病人的服务态度也是有口皆碑的。第二个吴老在他的教书育人,提携后学上吴老提出来,我们医学生培养的时候,要知识、实践和能力相结合,特别提出医学的知识包括本领,但不全是本领,本领不等于知识,一定要把自己的知识和实践紧密结合起来,才能提高自己。我觉得第三个吴老的家国情怀,他作为一个大的知名教授,毅然回到国内,在一穷二白的情况下,他参加了抗美援朝救治伤员,他参加了一个农村医疗队,到农村去,同时他关心国家,与新中国同呼吸、共命运,对我们也是很大的启发。

 

谷松:我们看从2020年新冠疫情暴发,一直到现在,中医药在国内掀起了一股中医热,而且这股中医热不仅仅是在国内,在国际上也是如此,您觉得未来中医药国际化还要做好哪些准备?

 

张伯礼:通过这次疫情抗疫,大家对中药有了更深刻的认识,不但是国内也包括国际,连花清瘟,原来只是在国内销售,现在通过这次抗疫已经在20多个国家同时我们这两年,我做直线联播给海外50多场介绍经验,他们问的很多问题跟原来层次都不一样了,问得很细怎么辨证?怎么用药?这也是从一个侧面反映了他们对中医药希望了解的更多一些。再从大方面说,我们世界卫生组织也好,国际标准化组织也好,都大力推崇中医药,把中医药专门建立了一个中医技术标准委员会,世界卫生组织把疾病加以命名,把中医药单独加了一传统医学,都是中医药走向世界,越走越宽广并且从标准入手来推广中医药我想这是一条正道但是中医药走向国际,靠的还是疗效,靠的还是文化不可操之过急。我总觉得我们还是应该练好内功,把自己的功课做好了,本领增强了,逐步把中医药推向国际,这是迟早的事。

 

谷松:我们都知道去年您获授“人民英雄”国家荣誉称号,尤其当时在武汉的江夏方舱医院的时候,我们实现了几项重大的,比如说零转重、零死亡、零复阳,三零,实际证明中医药是有非常大的作用。目前这个阶段来说,中医药具体能发挥哪些作用?

 

张伯礼:我们这一年多以来,一个是对多点散发的病例的救治、照护,一共大概有40多个地方,中医药100%介入,也取得了很好的效果。第二,我们就对一部分治愈的病人,抓紧进行康复,使这些病人尽早地全部恢复正常。我们第三个工作,就是组织一个大的跨学科的团队,包括清华大学,包括中国中医科学院,也包括钟南山先生的团队,一起在研究中药作用的机制。从现在我们汇总的多个研究结果,证实了中药是通过多个组分作用在多个靶点,它共同的多靶标的作用,一个最主要的作用是免疫调节,它让病毒入侵到机体以后,免疫系统被激活,但是不过度释放,避免了轻症转为重症同时它也有抑制炎性风暴,保护脏器和一部分抑制病毒复制的作用,是个综合的作用。

  

谷松:您曾经也说中西医结合是中国的优势,是中国人民的福气,您觉得中医西医很多人会觉得是完全两套治病体系,怎么结合?能结合吗?


张伯礼:中西结合是大势所趋。我们说两种医学它服务的对象都是人,但对看病的角度不一样,层次不一样,可以说各有独自的优势,两种优势完全可以互补,但是不能互相取代。我多次说中国人民是幸福的,有两套医学为他来把脉,来掌他的健康。同时中西医结合它是个过程,它有低层次的,有高层次的我们现在有中药西药一块使用,实际也是一种简单地结合。两种医学如何去互相的补充,协调发展是关键。我想我们正在走在这条路上,毕竟中医药发展了几千年,到了高科技的时代,我们引用其他的学科的知识为我所用,推动中医药守正创新,传承发展,也是大势所趋。

 

谷松:可能有的人会说了,西医讲究更多的是循证医学,中医有些人会觉得它就是一个经验医学。

 

张伯礼:中医西医本质上说都是经验医学,同时两个医学也都是科学的,循证医学只是一种评价的方法,中医一样可以用循证医学的理念来评价我们的疗效特别对待一些疾病的判断上,中药也治疗冠心病,我评价就可以用循证医学来评价。现在西医也提出来了真实世界评价,是在比较贴近临床实际的情况下进行评价,这个适合中医药。所以评价的方法是人创造的,怎么能更逼真地反映的情况,都可以采用。所以我提出来用循证医学的理念,我们创新符合中医特点的评价方法,推动我们中医药的评价这方面的进步也正在取得进展。


谷松:可能有的人还会说,中医相较于西医来说显得落后一些,比如说中医你不能化验,你不能检验,您怎么看待这种声音?


张伯礼:我认为中医别看有几千年的历史,是一种古老的传统医学,它的理念不落后,有的理念还很先进,还很新潮的,所以我们现在提出来用其他的学科的技术融合到中医学科当中来,为我所用,推动中医药的发展。最近我们就做了很多这方面的工作,例如我们国家搞的舌象仪脉象仪,我不知道您注意没有,咱们现在太空飞船,上面就有中医药的东西,包括我们研制的一些针灸治疗的东西都带到天空了,但不是那种金属的针,而是把它织在衣服上,来起到治疗的作用,完全都是用的中医药现代化的一些内容所以中医药完全可以借助现代的科学推动自身的发展。

 

谷松:中医药在民间很多人会说偏方治大病,您如何看待偏方的问题?中西医结合当中,我们如何把这一块的短板去补上。


张伯礼:我确实经常谈偏方治大病,高手在民间。我们的民间有很多有经验的医生,也有很多有效的方药,但是这些方药不能拿来就用,我们要进行评价。你看张亭栋和陈竺先生一起搞的砷制剂治疗难治性的白血病,就是从民间的一个验方筛出来的,最后证实它有效。我们很多的有效的方子也来自于民间,所以对民间的验方、方要给予重视。我一直呼吁,国家能够立一个专项,对民间的验方和方来组织评价、研究,发掘它,把它改造成更好的一个药物然后临床使用但是现在遗憾的就是没有这方面的项目,所以我希望引起有关方面的重视这也是我们不断要推动进步的一个领域,也是我们独特的领域。


谷松:刚才像您一直说中西医结合,单纯靠我们中医药专家或者中医医师、药师,可能单纯地来说还不够,应该是靠一些政策法规,您觉得这样的政策能够发挥什么样的作用?

 

张伯礼:我们真正实现中医药现代化,真正的要搞中西结合,除了中医药的人以外,还要有西医药的人,还有其他学科的人一起进来。中医药是中华民族的,不是中医药人自己的,我们大家一起来研究它,然后是传承精华,守正创新,推动它发展,不但惠及中国人民也施惠于世界,完全可以做到,政策在里面起到保驾的作用。


谷松:有一段时间大家都说中医药的人才流失比较严重,这是一个问题。另外还有就是中西医结合,缺口的人才到底是西医来培养,还是中医来培养?怎么解决这个问题?

 

张伯礼:我觉得人才是一切发展的关键,特别社会进步到现在这个阶段,更是靠人才,我们过去说科技是推动创新发展的动力,但是你创新也靠人去创新,所以人是根本。我们现在也在培养普通的一个大学毕业以后再来读中医,我们给博士学位,就是9年制的4年上了一个其他的学科理工,甚至是农林,甚至是计算机搞什么都可以优秀的学生再来学中医,已经在做试点了这样出来以后,它有了其他学科的结构再来读中医,两种学科结构在他一个人大脑里就碰撞了这里会出一批复合的高层次的人才,同时对我们中医自身的人来培养,我们也在加大。今年我们专门招了一批其他学科进到中医,做中医药研究的创新团队我们选了几做示范,非常的踊跃,多学科的人都愿意进入到队伍来开展中医药的研究我们备受鼓舞同时我们自己培养的青年岐黄学者,国医大师,国家名中医又培养了新的一批,又选拔了新的一批。特别值得可圈可点的是(2021年)工程院里边一次增选上了三名中医药的院士。中医药整个培养来说,我觉得还是在实践中培养。我也提出中医院校培养的学生,首先要医德高尚,第二要中医思维的能力,用中医的观点来看问题,来解决临床问题第三个能够有比较强的看病的本领,实际本领这也是我们方法就是大家都知道的要读经典、做临床,然后悟性会提升。

 

谷松:那么中西医结合是在哪个阶段完成的,已经是走上了医生岗位再去结合西医,还是说在培养的阶段就要注重中西医结合的培养方式?

 

张伯礼:这是更好的一个问题了,我们现在叫不拘一格我们是全面放开,有的是西医毕业以后来学中医,叫西学中,有的是中学西。但是从我们学校里培养来看,有的就是中西医结合临床专业,它本身就是两种医学的。一般它培养的都是硕士学位或者博士学位比较高的。我们培养的中医,它里边也有30%的课程是西医的课程,因为现在的中医生你不懂西医,他很难临床,他有30%的课程是西医的课程,但是我一直在强调,培养的中医生关键在于中医思维能力的培养,看到一个病一定是按照中医来判断这个病,而不是用西,以西统中,这个是绝对不行。真正的一个好的中医大夫,必须会用中医的思维来统率自己怎么处方用药去看病同时我又懂一些西医,我知道这个病是怎么回事,它怎么发展,但这两套的东西不是简单地往一块瞎混这人冠心病,我就一味简单地活血化瘀,这人发热了我就给他清热解毒,不是那样,而是要用中医的思维去辨证,包括这次武汉抗疫,我们就认为它是湿毒疫所以我用的药里边有宣肺解表的同时也有健脾利湿的解毒的我们认为湿毒蕴肺是它的核心病机,兼夹发病是临床特点,像在广东它夹热,在甘肃、青海夹燥在武汉当时是夹寒,而在咱们北方夹风,它不同的兼夹,这是一个特点。所以我们说全国有一个统一的方案,但是各省还有各省调剂的方案都是对的,因时因地而制宜。这是中医的灵魂,中医的精华。

 

谷松:我们都说到中医的时候会说老中医老中医越老越值钱,在培养的过程当中,是不是也意味着我们要投入或者培养的周期会越来越长?

 

张伯礼:我们中医西医培养的周期也是有差异的,尤其中医培养的时间确实更长一些。实际中医西医年龄都是个宝贝,老医生都有经验,经验都尤为宝贵。但是我们的学生们,我们年轻的医生进步也很快,因为现在跟过去都是靠自己实践现在海量的数据,借助它的影像,网络系统,它可以学习很多的知识,过去我们学解剖的时候都完全靠脑子想,因为你到尸体那去看机会有限,特别一些大脑,一些特别的微细的结构,现在通过网上都可以看到,看得很细的。我们说年轻的医生也要重视实践,中医西医都是一样的,你看最近上海有一个汤钊猷老先生,写了一本书叫中华哲学思维,他就提出来用中医之道来驾驭西医之术,等于未来医学。他讲得很清楚,他说我们的很多中医的理念完全可以和西医去结合,并且完全可以指挥西医来治疗。他是一个有名的外科大夫治疗肝癌的,所以他说过去我认为什么都要开刀,但是现在我认为有的刀可以开,有的刀不一定主动的开,吃点中药也挺好,或者开刀以后吃点中药效果也挺好他说这种病人获益是最大的。

 

谷松:您觉得目前中医药发展或者人才的培养面临最大的问题是什么?

 

张伯礼:其实过去说报中医的人少了,现在一点也不少,特别这次抗疫以后,报中医的人反而多了,并且生源条件显著提升。拿我们学校来说,比抗疫前生均(每名学生平均)的成绩提高了七八十分,所以说好的生源来了,让我们作为一个大学的老师,大学的校长更加感到有压力,怎么把学生培养好,好的人才怎么培养好?我反复强调中医思维至为关键,但是除了中医思维以后,更关键的是中医西医都要培养的是医德。再一个就是临床的常用的各种应知应会,各种技术要学会掌握这些基础之上还得需要再实践。我们讲卓越医师是一种理念,实际我们培养出来的就是合格医师,他要经过十几年的实践才真正变成了卓越,医学人才培养是一个很漫长的周期,并且都是要佼佼者 


谷松:刚才您也多次提到我们一定要创新,您觉得像中医药这样的传统医学,如何借助现代科技迎来新的飞跃发展?


张伯礼:中医跟大数据的结合,我个人认为天生就是结合,非常好的应用我们的中药方剂,常用的方剂就有10万首10万首方子你要查怎么去查?现在我通过大数据很容易检查的。我们去年到武汉的时候,我让我的团队终止休假,赶紧编一个新冠肺炎的临床流调的调查表,然后把它制成手机APP,然后装在手机里,我们的医生带着手机进红区,所以不到10天,4个省1000多个确诊的病例,20家医院的都汇总到了一个后方平台上,很快总结出来了,这次新冠肺炎的候特征是什么我们的处方就出来了,所以这是完全的是信息科学,这是一个现实的例子我们最近又研究的用中药高通量的快速制备快速筛选,对病人分中药,也是用的大数据跟现在信息科学和自动化的技术,也取得很大进展。所以我们觉得互联网、物联网、精密制造这些新的技术完全可以在中医药里边找到用武之地。

 

谷松:您觉得互联网医疗和中医药之间如何更好地结合到一起

 

张伯礼:它也是一种新的事物,特别是互联网将带来一个巨大的变革,对我们基层的医疗将起到一个推动的作用。所以对基层医生的培训,对基层病人的寻医问药,指导病人合理用药,指导他们就医都会起到非常好的作用,并且我们已经有案例了现在在宁夏建立了一个互联网的一个网络,我们叫云上的医生,大医生在那来做的这些网络,几乎遍盖了整个宁夏全区,它(宁夏)一共不到1000万人,900多万人,有800多万人都可以来求医问药。而所有的基层医生也在网上了,专门有培训的网络回答他们的问题,起到了非常好的作用。

 

谷松:我们都知道中医讲究望闻问切,可能同样的病,不同的人拿到的处方是不一样的,如果是借助互联网医疗的话,如何尽量地去把这样的弊端去除?

 

张伯礼我们不管中医也好,西医也好,都要看病人看一堆数据,跟见到病人还是俩概念,就是西医的大夫也是,光看数据,只能诊断一部分病,看到病人的神态,听他的声音的气息,甚至包括有的病人,我一闻身上有一种特殊的味,我就知道他可能是什么病但是互联网有时这一点都做不到,所以我们说它只是一个辅助的诊疗系统,完全代替不了人。我们如何把互联网医疗这一块进一步地提高它的质量,做得更好,也提出很多要求包括大数据的积累,积累得越多,它往往诊断起来可能就更准确。同时线上线下结合培训,这个也很好有些健康教育、健康管理利用大平台,效果非常好但是真正地诊治疾病,特别是有一些手术,还是要在线下。

 

谷松:互联网医疗或者线上医疗,比如说寻方问诊、开药,或者个人的信息隐私保护,也会面临着一方面的安全挑战。您觉得我们该如何去回避这些?


张伯礼:不能因噎废食。现在特别是互联网医疗以后,往往个人的一些信息,包括一些个人的隐私都会在里边所以加强信息安全的建设、保护,我觉得至关重要。

 

谷松:那创新,我们现代的中医药这个新字体现在哪里?

 

张伯礼:我觉得创新一个应该贯彻先易后难,先从临床亟需迫切解决的问题来入手。当然现在有的比较容易解决,内经、伤寒、金匮、温病,包括本草纲目,这快速的检索系统,这时候用大数据就可以做到了,比原来方便多了。第二个像我们现在全国的中药,我想了解这些道地验收都在哪,底药材都生产在哪个省哪个地,现在种了多少?哪儿的质量更好?这些东西过去很难知道,因为过去交通不方便,大家也不流通,但是现在这些数据都有,只要汇到一块儿有个大数据检索系统,我一点击立刻就知道了,很清楚的。再一个对于中药的制药,这块儿怎么要把它做到现代化,过去是丸散膏丹,神仙难辨,完全是靠手工现在有大机器的提取分离、纯化干燥、喷雾制,完全都是一种现代化东西在保留原汁原味中药的情况下,用这些东西做出来的药质量更好更稳定,何乐而不为呢?我们学生在做颈椎按摩的时候,过去老师教颈椎按摩的就要注意,扳不好就容易把颈椎骨伤了,伤以后会弄成截瘫的这种训练学生就老师手把手的教现在研制一个机器人来教,一个机器人病人,我们的学生在那去给机器人做扳,扳完以后自动给你计分,你扳的对是不对?多少分不对在哪?手法是硬了,还是扭转的角度不一样,还是用力过大过小,它都能给你判断出来所以我们学生学这套手法通过机器人来训练,成功率极高,安全性很好,这不就是一种进步吗?所以我觉得用途非常广泛,需要我们深入的去研究,大胆的去使用,推动中医药进步。

 

谷松:那我们都知道2021年的12月份,您对西安的疫情有新的研判,可能公众就想问,从您的大专家的角度来看,什么样的拐点判断的标准是您的依据?

 

张伯礼:及早应对,精准防控应该是中国的经验。这套经验原来还受到一些人诟病,还有些人老抨击我们,说我们过分了,影响了经济,影响了人的自由。但是他们现在也肯定我们这种做法,学习我们这种做法。所以我们这次西安封城是在这种背景下去封城,因为疫情已经在早期有隐匿性传播,如果不及时采取封城的措施,这些人扩散出去,那就会造成一个大的传播所以及时采取了封城。我们看第二天50多,第三天40多,(然后)又70多,但是都是局限在一定范围内,都是在封控,越来越精准了。所以在这种情况下我预测有一个到一个半周期,基本能控制,如果从12月20日算起到1月20日,基本就能把病整个控制住了。控制住了以后我们就说基本新发的病人没有了,后边再给一个周期基本就控制了。

 

谷松:就是说拐点?其实要判断?

 

张伯礼:有没有新发的病例,有没有新确诊的病例?特别是本土的病例,特别是没有在隔离点以外的再发现新病例,这都可以认为是一种控制住的拐点。如果没有新出现的病例,完全清零了,更是一个大的拐点到最后我说完全治好了,整个彻底一个病人都没有了那是最后的一个大的胜利了。


谷松:其实大大小小这种零散式的疫情,有过很多场。

 

张伯礼:40多次了


谷松:那么是我们的防控出现了问题,还是说在防控问题面前,我们面对的问题还有很多?

 

张伯礼:这个里边大的分类是两类,第一类,任何一个国家疫情控制不住,对我们都是威胁。还有一种就是冷链,这两种情况都是难免的。但是我们现在应对,一旦发现及时能控制住,不让它蔓延开来,这是我们取得的成功。

 

谷松:那未来疫情的发展,作为一个大流行病,您有什么样的判断?

 

张伯礼:因为从现在整体看,包括病毒性感染的流行周期的历史经验来看,也经过我们这次整体的判断,我们认为整个大的拐点将要出现。一个是你看,一般的流感流行也就是两年第二个从病毒变异来看,这次的奥密克戎,它变异点比较多传染性更强了,但是毒性没见增加无症状感染者,轻型病人占主体,重病人比较少,也就是说传染性更强,毒性更低,或毒性没见明显增加这也就是说这个病毒也到了物极必反的阶段。所以我们说到了春天,春暖花开的时候,整个疫情的形势会有一个大的转变。

 

谷松:那么我们现在很多人都在打疫苗,甚至加强针,打疫苗的意义何在?

 

张伯礼:现在病毒在变异,我们新的疫苗的研制需要一个周期,所以在老疫苗对新变异的病毒来说,它的保护效率要下降。但是现在我们根据实际结果看,它保护效率有所下降,但是控制这个病毒感染以后的转重率,死亡率并没有提升,它保护作用还很强,达到90%。所以我们认为还应该接种疫苗,同时要研制对奥密克戎的更敏感的一些疫苗,也在积极进行之中。所以要说我们国家是优等生,确实体现了“人民至上,生命至上”,这种坚定的理念。同时我们的医疗手段也不差,特别是我们中西医结合中西药并,在重症救治里边,在后遗症里边,我们都比国外要轻


谷松:好,谢谢张伯礼院士做客我们的节目,也再次感谢智云健康对本节目的独家支持。感谢您的收看,再见。谢谢。


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